徐苹芳 洛阳刚刚发现了曹休墓，它的出现使我更加坚信西高穴大墓绝不可能是曹操墓，因为二者形制、规格基本一样，说明是同一个级别的，也就是侯这一级的，而不是王或帝王级的。

　　潘伟斌 专家们认真对比过洛阳曹休墓和安阳曹操墓的情况，二者有许多共同特点，但又有明显不同，曹操墓的级别明显高于曹休墓。

　　继河南省安阳市西高穴曹操高陵当选“2009年十大考古新发现”之后，近日随着考古发掘重新启动，论辩之声再次响起。

　　新一轮的激辩，超越了简单的“名实之争”，娱乐和恶搞的色彩也渐渐淡去，双方都强调要以求真务实的科学精神对待这次重要发现。“新华视点”记者分别采访了激辩双方的代表人物——国家文物局考古专家组成员徐苹芳和曹操高陵考古队队长潘伟斌，就公众关心的问题探求双方说法。

　　曹操墓有没有“挖”清楚？

　　［背景］“2009年十大考古新发现”刚一公布，就有媒体披露了本次评选终评会上徐苹芳评委对曹操高陵的质疑。徐苹芳坦言自己投了反对票。

　　记者：你为什么投反对票？

　　徐苹芳：参评十大发现有一个重要原则，必须是经过科学发掘、能揭示历史真相的重要新发现，它首先要具备真实性。

　　这个大墓几乎被盗空，真实性到底如何？这事儿根本没弄清楚！墓都没有“挖”清楚，求证墓主人更是难上加难。这个墓多次被盗，破坏成这样，丧失了学术性，不够格了。历史上被盗掘严重的墓都不能列入考古十大发现。

　　记者：曹操墓“挖”清楚了吗？

　　潘伟斌：曹操高陵虽多次遭盗掘破坏，但其墓葬结构保存完整，经过一年半的考古发掘，陵园布局也基本搞清，出土文物300多件，具有很高的历史、艺术、科学研究价值。曹操高陵保存下来的遗迹、遗物，为研究魏晋时期丧葬制度提供了诸多重要历史信息，对判断这一时期墓葬的年代具有标尺性作用。

　　曹操高陵是合法的考古发掘项目，其考古发掘严格履行了相关报批手续并获得国家文物局批准，完全符合参评标准。墓葬被盗与能否参评并无关系，历年来入选全国十大考古新发现的项目中，湖南长沙国王后“渔阳”墓、河南永城西汉梁国王陵与寝园、安徽六安双墩墓地等10个项目均曾遭受不同程度的盗掘破坏。

　　出土文物有没有研究清楚？

　　［背景］2号墓出土的陶猪圈、长犀盾等文物，引起了专家和网友热议，认为这些文物相互矛盾，恰恰不应该同时出现在曹操墓中。出土文物有没有研究清楚，也成为公众关注的话题。

　　记者：“曹操生前还养猪？”有人以夸张的形式表达心中的疑问。出土陶猪圈到底意味着什么？

　　徐苹芳：之前从未听说该墓出土陶猪圈。考古中一碰到陶猪圈，就说明不是最高等级的墓葬了，因为帝王陵里从未有过这种东西。陶猪圈是一般墓中必备的、反映地主庄园生活的随葬明器。

　　2号墓还出了别的东西，这非常意外。参评十大发现的项目，出土文物应该全部展示出来，不能有所隐瞒。据报2号墓发掘完了，为什么一会儿拿出来一个，变戏法呢？太不严肃了。

　　墓中还出土很多画像石碎片，它是什么？发掘者至今说不清楚。出土的碎片要尽可能地修复，复原后才能看出来。工作都没有做完，怎么能下结论呢？

　　潘伟斌：曹操墓中出土的应该叫陶圈厕，汉代厕所与猪圈大多合一。远的例子不举了，仅东汉时期和曹操墓时代相近、级别相似的大墓中，就出土过不少这种东西。安徽马鞍山朱然家族墓中出土马圈、猪圈、厕圈，南京上坊孙吴大墓出土青瓷鸡舍、畜屋、羊圈。这两座墓葬级别很高，距曹操时代最近，最能说明问题。

　　据此可见，东汉诸侯王墓葬中随葬陶猪圈并非罕见。曹操下葬时身份为魏王，也属诸侯王级别，并非当时最高级别墓葬，随葬猪圈是符合历史事实的。

　　我还注意到，新出土的长犀盾也引起热议。长犀盾和大刀、大戟、短矛等是一组兵器组合，既有攻击性武器，又有防御性武器，是合情合理、不可分割的。这些出土文物为曹操墓定性补充了新证据。

　　关于画像石，目前正在进行紧张的拼接粘对工作，相信随着整理工作的进行，会还其一个本来面目的，其功用会最终确定。墓中出土的其他重要文物的整理和研究工作也一直在进行，这需要时间。

　　曹操高陵定性有无“硬伤”？

　　［背景］没有曹操的私人图章出土，是曹操墓定性之争的焦点所在。

　　记者：8块刻有“魏武王常所用”的石牌，被认为是认定曹操高陵的重要证据。怎么看这些石牌？

　　徐苹芳：这些石牌恰恰说明墓主人不是曹操，而是曹氏集团内部的某位重要人物。文献中的“常所用”，是指最高统治者赏赐给臣子或者亲属的珍贵纪念品，如果墓主人是曹操，反而不大可能随葬这样的石牌。

　　西高穴大墓定性为东汉大墓没有问题，但认定为曹操墓是一件很难的事情，证据要落实到曹操本人身上，没有排他性“铁证”的出现，过多的推测不是科学的态度。

　　洛阳刚刚发现了曹休墓，它的出现使我更加坚信西高穴大墓绝不可能是曹操墓，因为二者形制、规格基本一样，说明是同一个级别的，也就是侯这一级的，而不是王或帝王级的。

　　潘伟斌：刻铭石牌的出土，为判定墓葬性质提供了重要实物资料。专家确认曹操高陵有六大理由，考古认证需要一个完整的证据链，而不是孤立地看某方面，需要时空关系、死者身份地位、所处时代、墓葬的规格和形制、出土文物及重要文献记载等一系列证据，彼此之间还不能有矛盾。

　　赏赐别人或自己用，关键在有没有“赐”字。曹操墓中出土的石牌无一块带有“赐”字，足以说明石牌上标明的东西是曹操自己生前经常使用的。魏武王是曹操的谥号，曹丕在曹操葬高陵8个月后“代汉自立”，建立曹魏政权，追尊其父亲为武皇帝，此后人们提起曹操一般都称魏武帝了。因此，魏武王正是曹操死后至曹丕称帝这短短的8个月中所用的称呼，他死后也不可能再赐东西给别人了。

　　专家们认真对比过洛阳曹休墓和安阳曹操墓的情况，二者有许多共同特点，但又有明显不同，曹操墓的级别明显高于曹休墓。

　　曹操墓“挖”出的科学精神？

　　[背景］从曹操墓“再挖掘”到“再质疑”，新一轮论辩中，除了学术争论，依然有人担心考古被别的什么东西牵着走，甚至是又一个“周老虎”。但一个共识逐渐形成：质疑是一个社会的活力，也是科学精神的基础，正是质疑，引发了对文化遗产的全民关注，也是曹操墓“挖”出的宝贵社会财富。

　　记者：保持考古发掘和学术研究的独立性，要有一个什么样的态度？

　　徐苹芳：过去河北磁县湾漳村发掘出一个高等级壁画墓，很有可能是北齐皇帝的墓，出土材料很丰富了，到目前考古人只是说湾漳大墓，这就是科学！

　　考古成果的获得需要一个过程，学术面前应该有一分材料说一分话，容不得半点马虎，真实性永远是第一位的，有一是一，有二是二，不能作过多的推测，因为在新的证据下结论随时可以更改。

　　潘伟斌：曹操高陵考古引起社会广泛关注，这是件好事，反映出公众对考古发现的兴趣越来越浓厚，公众已经不满足于被告知考古成果，而是更想知道具体的发掘过程和论证过程。我们非常欢迎大家参与，今后将更加重视公众的参与热情，尊重公众的话语权，并有义务给予更加专业的引导，倡导对历史怀有敬畏之心、尊重祖先尊重文化遗产的社会风尚。

　　从学科的角度看，曹操高陵的发掘和认定工作肯定有不足的地方，但这都是严肃的学术问题，希望更多地从科学角度加以关注，一定程度上，正是有价值的质疑推动了曹操墓科学发掘和研究工作的开展。但为质疑而质疑、甚至为炒作而质疑的做法，只会伤害到科学的根基。我们欢迎有价值的质疑和监督，因为它们就像磨刀石，科学精神将会被越磨越亮。            (新华社郑州6月18日电)